Pomatias e Littorina: l'Evoluzione raccontata da due chiocciole

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view post Posted on 8/5/2010, 23:29     +1   -1
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non ho una vita... ma si dà il caso che mi stia bene così ;)
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»Apocalypse}
view post Posted on 9/5/2010, 11:32     +1   +1   -1




Stupenda ed esauriente come al solito! (: E poi mi hai citato, wow! °w° xD
 
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view post Posted on 9/5/2010, 12:04     +1   -1
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Te lo meritavi ;)


Ti ringrazio... :) Spero che sia davvero abbastanza comprensibile, e scorrevole... :unsure:

Ho dovuto concentrare (o dare per scontate) nozioni, che andrebbero spiegate "preventivamente"..

Per ogni punto appena poco chiaro, questo thread per chiedere e discutere :)
 
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»Apocalypse}
view post Posted on 9/5/2010, 20:05     +1   +1   -1




Oh, lo meritavo... *Barcolla e poi sviene* xDxDxD
Grazie a te per ogni tuo intervento ed Articolo, sei indispensabile per il Forum °w°
Tranquillo, per me tutto chiaro, tranne il fatto che sia citato xD
 
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view post Posted on 10/5/2010, 00:02     +1   +1   -1
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...complimenti ancora a te Apocalypse se ti è tutto chiaro :blink: (anche lo fosse solo la metà), visto che impiego "frettolosamente" (e spero in modo non troppo impreciso) diversi concetti e termini "tecnici"! :D

Anzi penso sempre di più che dovrei (per tutti) creare apposta una sezione "in evidenza", di "nozioni - base" (Anatomia dei varii Ordini di Gasteropodi, Classificazioni, biologia fondamentale, terminologie...) anche se qui davvero volendo si "scava" senza trovare il fondo, e rischiamo di impelagarci in qualcosa di interminabile... :wacko:


E dobbiamo badare anche a "sapientoni" vaganti per il web, magari ultra-specialisti settoriali con paraocchi (equino autentico), che se gli usiamo in modo appena appena approssimativo un concetto o un termine del loro "regno", ci linciano..! :o:

-Niente contro "specialisti", ma io penso che la prima cosa da sviluppare sia una visione panoramica dell'Insieme, e delle "Logiche" profonde che lo animano... poi si approfondisce quello che si sceglie e si vuole :)

-Così pure come dico sempre che -anche col rischio di sbagliare- è bene proporre e dibattere ipotesi, non solo limitarci a "quello che è già stato scritto" (che poi spesso non è affatto univoco, basta vedere le classificazioni, diverse da un Autore all'altro) ... così, si fa anche un utile esercizio di "critica"!
 
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view post Posted on 28/7/2014, 22:33     +1   +1   -1
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Ottimo articolo e molto interessante.
Sarebbe interessante confrontare differenze e parallelismi tra adattamenti alla vita emersa accunti tra i tre gruppi di gasteropodi che hanno raggiunto le terre emerse ovvero polmonati, pomatidi e elicinoidei. (non so poi se ce siano altri).
Comunque sapete se per caso sono presenti gli elicinoidei in italia? Wikipedia non dice niente in proposito.
 
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view post Posted on 5/8/2014, 23:27     +1   +1   -1
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grazie Roy, e condivido pienamente il senso della tua proposta! Spero solo di poter prima o poi disporre di altri ''materiali'', per poter approfondire come vorrei...!

Le Helicinidae, per esempio... e purtroppo no, nessuna specie vive in Europa :( Neppure è tanto una questione di temperature, perché esiste una specie di Hydrocenidae (sempre dello stesso gruppo, ''nerite terrestri'', che vive anche in Canada!

Lessi che da uno studio sulla fisiologia renale comparata, si dedusse che le ''nerite terrestri'' non passarono attraverso una fase '' mare -- > acqua dolce ---> terra emersa'', ma emersero direttamente dal mare (il rene funziona in modo diverso in ambienti a pressione osmotica diversa, e quello delle ''nerite terrestri'' conserva, pare, le caratteristiche di un adattamento marino).

-C'è poi un altro importante gruppo, dell' Ordine (primitivo) Architaenioglossa, con rappresentanti di acqua dolce (tra cui le notissime Pomacea, ''ampullaria'', che rappresentano già un ponte verso la terra emersa), e una serie di Famiglie, purtroppo quasi tutte tropicali, ricomprese sotto la superfamiglia Cyclophoroidea.

-Ho per ora avuto la possibilità, e solo per breve tempo, di allevare due sole specie di questo gruppo : Rhiostoma smithii, e Cyclophorus sp. ( eccole : https://mondogasteropodi.forumfree.it/?t=42020397 )


Un link di interesse : www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esr....72197243,d.bGE

Edited by fabrizio3 - 6/8/2014, 05:57
 
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view post Posted on 1/9/2014, 20:14     +1   +1   -1
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Comunque è davvero curioso il fatto che i gasteropodi siano riusciti ad emergere così tante volte dall'acqua mentre altri gruppi, come i cordati ad esempio, ci siano riusciti pienamente solo una volta con varie linee evolutive ancora bloccate su uno stile di vita anfibio.
 
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view post Posted on 4/9/2014, 22:39     +1   +1   -1
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Ma poi, nel caso dei Gasteropodi parliamo di una sola Classe ; e per es, nei ''pesci'' in senso lato se li intendiamo come Classe, ci sono sì preadattamenti aerei, dai Dipnoi ai Clariidae ai Perioftalmi, ma nessuno del tutto emancipato dall'acqua.
In nessuna Classe di Cordati esistono (nella stessa Classe) specie con branchie e specie con (soli) polmoni, almeno da adulti....

Forse è dovuto al fatto che il Sistema circolatorio dei Molluschi è più ''semplice' e il loro metabolismo meno dispendioso, ciò che rende meno critica la quantità di ossigeno necessaria, e dunque meno rigida la scelta di soluzioni adottabili (branchia (ctenidio), ''polmone'' o addirittura solo cutanea, come nei Nudibranchi).

Per fare un esempio inverso, un ipotetico ''delfino con branchie'' dovrebbe averle più grandi dell'intero corpo, per assorbire dall'acqua l'ossigeno che il suo metabolismo richiede!

Ma poi altri sono gli ostacoli (disidratazione, funzione renale, fecondazione interna e uova ''reistenti'') a permettere l'emersione sulla terraferma; e senza dubbio, i Gasteropodi come singola Classe presentano una variabilità paragonabile a quelle di tutte le Classi dei Cordati nel loro insieme ( il loro numero è comparabile con quello di tutte loro assieme, infatti :woot: )
-E penso che c'entri anche la ''statistica'' : così tante specie, statisticamente, promettono una gamma di variazioni molto elevata.

Anche questo semplicissimo dato vale forse a spiegare, in parte, un interrogativo che ho sempre avuto : perché *solo* i Gasteropodi abbiano questa variabilità..

Le altre Classi di Molluschi infatti, loro più o meno affini, sono rimaste confinate al mare,; solo i Bivalvi si sono , in piccola proporzione, spinti nelle acque dolci, e nessuno comunque all'asciutto.

Nel loro caso (sono la Classe più numerosa dopo i Gasteropodi, quindi sarebbero 'statisticamente' ancora abbastanza avvantaggiati), ostacoli insuperabili sono stati rappresentati dalla nutrizione per mezzo di ''filtraggio'' dell'acqua, non attuabile in modo analogo con l'aria atmosferica (solo pochissime specie molto primitive raccolgono particelle di cibo con 'palpi boccali' ), poi dal sistema respiratorio connesso all'alimentazione, e incompatibile con un ''polmone pompante''; e la mancanza di organi copulatori, che rende necessaria l'acqua per l'incontro dei gameti.


-Più difficile è spiegare il caso dei Cefalopodi : anche se i Polpi spesso escono a caccia sugli scogli, devono restare sempre bagnati e un'ora all'asciutto li uccide, per asfissia. Anche se il mantello continua a pompare aria, le loro branchie non ce la fanno a ricavare ossigeno dall'aria, anche se bagnate.

Anche in questo caso, la ''statistica'' spiega qualcosa : i Cefalopodi, oggi (e relativamente in passato, anche se presenti con rigoglio di linee ormai estinte), sono circa 100 volte meno numerosi, come specie, dei Gasteropodi = 100 volte meno ''variabili'', se ammettiamo un rapporto di variabilità/numero di specie simile a quello dei Gasteropodi.

Ricordo di aver letto da bambino un libro di Cousteau, in cui un ricercatore da lui consultato rispondeva a proposito che i polpi avrebbero ''sbagliato metallo'' : rame ( emocianina) nel sangue, al posto della più efficiente Emoglobina ( = ferro).

...Ma riflettei immediatamente sul fatto che la stessa ''handicappante''' Emocianina la hanno anche i Bivalvi e i Gasteropodi, cosa che non aveva però impedito loro di colonizzare le acque dolci e, nel caso dei Gasteropodi, anche la terraferma!! ;)

E' vero semmai che i Cefalopodi, predatori ''energici'' e muscolarmente molto attivi, hanno una maggiore criticità nel fabbisogno di ossigeno, che forse una cavità palleale vascolarizzata a mo' di polmone (come nei Gasteropodi terrestri) non avrebbe potuto garantire (la branchia ha maggiore superficie, anche se forse funziona solo in acqua - l'acqua contiene molto meno ossigeno dell'aria atmosferica, ma forse un ''polmone '' in aria non avrebbe avuto una ''resa'' paragonabile a quella di una branchia immersa in acqua).

Nel caso dei Gasteropodi Architaenioglossa (dalla Ampullaria notissime agli acquariofili, alle Cyclophorus terrestri che allevai) , notiamo 1) specie con sola branchia ( come Marisa, Asolene ecc ecc), 2) specie con branchia E ''polmone'' (cavità palleale vascolarizzata , come le note Pomacea ), e specie con solo ''polmone'' (per es Cyclophorus, che spesso presentano tracce vestigiali della branchia, così come le presenta Pomatias elegans )

-Così, forse, questa ''ambivalenza'' tutt'oggi osservabile nelle Pomacea, rappresenta il necessario ''ponte'' che ha traghettato una fisiologia acquatica a una terrestre.
-Forse i Cephalopoda , meno numerosi = meno variabili, non hanno mai avuto la ''fortuna''' di vedere apparire un mantello vascolarizzato, pur conservando per l'intanto le antiche branchie; forse, questo è successo ma la fisiologia di questi animali non ha permesso che la mutazione fosse davvero vantaggiosa e si spingesse oltre.




-Non si spiega poi, se non con una 'mutabilità a raggio ristretto'', il fatto che non siano mai penetrati in acque dolci, in 500 e più milioni di anni, pur vivendo spesso in prossimità di estuari / paludi (va detto però che la maggior parte delle specie di Cefalopodi sono pelagiche, vivono in alto mare e quindi lontane da una ''opportunità'' di trar vantaggio da una pur possibile mutazione che li rendesse eurialini (resistenti a salinità differenti), semplicemente perché troppo lontani da foci / acque dolci ; le specie costiere sono ''poche'', e quindi la Statistica entra in gioco anche qui, a mio parere.



-Purtroppo nessuno per ora ha una ''vera'' risposta, in realtà....
 
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view post Posted on 5/9/2014, 00:23     +1   +1   -1
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Per quanto riguarda i cefalopodi facendo delle ricerche tempo fa mi son fatto un'idea di uno dei motivi sul perchè son rimasti relegati al mare.
Un articolo sulla Lolliguncula brevis (una seppiolina che riesce grossomodo a soppravvivere anche in acque salmastre) che lessi, infatti indicava che l'emocianina dei cefalopodi ha un'affinità verso l'ossigeno che diminuisce al dimunire della salinità dei fluidi corporei in cui si trova, e aggiungendo a questo il fatto che questi fludi, correggimi se sbaglio, nei cefalopodi siano isosmotici con l'ambiente circostante, porta questi animali a morte per asfissia qualora si trovino immersi in ambienti a salinità minori di quelle marine.
Ora, si possono evitare, come hai detto tu stesso precedentemente, le acque dolci in un eventuale passaggio dal mare alla terra emersa, ma comunque non si possono evitare le piogge, le quali, credo che per un animale senza la protezione di una conghiglia esterna e che non osmoregola come i cefalopodi siano molto pericolose.
 
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9 replies since 8/5/2010, 23:29   241 views
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